Добавлю еще "Диалог с иудеем" Иоанна Кантакузина, Византийского Императора (1341-1354) в иночестве Иоасаф (+ 1383):

Император: Я думаю, что и умеренно процитированное ясно показывает нам причину разрушения вашего города и порабощения большинства населения, а из этого естественным образом следует перемена Закона. Поскольку же ты еще сомневаешься и не полностью убежден, я постараюсь далее сделать это более для тебя ясным. А теперь, полагаю, надо обдумать то, что ты заявил несколько раньше, - что мы, дескать, поклоняемся дереву и идолам, назвав так святые чтимые иконы.

И всяким другим грехом греша против Бога, человек вызывает гнев Божий против себя. Но ничто не делает этого в такой степени, как идолопоклонство, ибо оно полностью отсекает человека от Бога, потому что поклонение идолам - совершенно то же, что почитание демонов. Именно об этом сказал пророк Давид: "Сказал безумец в сердце своем: Нет Бога" (Пс. 13, 1). Поскольку примерно так и ты думаешь о нас, я считаю нужным теперь же разъяснить тебе все, что этого касается.

Немощное и ни на чем не утвержденное человеческое мышление, легко увлекаемое случайностями, очень скоро забывает божественные благодеяния, по каковой причине премудрый Соломон говорит: "Все помышления смертных жалки и ненадежны мысли их" (Прем. Сол. 9. 14). И чтобы понемногу не исчезла и не отлетела память о чудных делах Христа, моего Бога, которые Он совершил, облекшись поистине в нашу плоть и пострадав, как человек, отцы пришли к такой божественной и весьма плодотворной мысли: писать на стенах и на специальных досках образы, чтобы, глядя на них, мы вспоминали то великое благодеяние. Ради этого, стало быть, мы и пишем, и чтим, и любим иконы Христа, Его божественной приснодевственной Матери и других святых людей.

Поклоняемся же мы им не как божествам, а относительно, выказывая избыток жара любви к изображенным. Как Божеству мы поклоняемся только Христу, - где написан Его образ. А родившей Его приснодеве Марии и ее иконе, а также иконам иных святых и им самим мы поклоняемся не как божествам, как я сказал, но, выказывая почитание, мы пересылаем честь их прообразам - по той причине, что одни из них, претерпев за Христа различные тяготы, добродетелями изнурили свою плоть, а другие были подвергнуты многим видам смертных казней.

Ясный же пример того, что честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу, - императорское повеление. Ты ведь знаешь, что когда что-либо такого рода кто-нибудь прочтёт вслух, все присутствующие тут же, если кто сидит, встают и начинают издавать громкие крики, на все голоса попеременно увенчивая императора похвалами и благодарностями; многие же прикладывают грамоту к своим головам. Это, я полагаю, и тебе хорошо известно?

Ксен: Конечно.

Император: Что же, кажется тебе, что они воздают честь хартии и чернилам, или красным буквам? Ни в коем случае. Поскольку каждое из этого само по себе ничто, они полагают, что переводят честь на царя и перед ним склоняют свои шеи, обременяемые грамотой, о которой мы сказали.

Ксен: Мне так кажется.

Император: Прекрасно. Еще понятней, что мы поклоняемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О монетах ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Потому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях передавая в руки нечестивых, мы не смущаемся. Да и у тебя самого в кошельке или дома, если поискать, может найтись немало таких христианских монет, данных тебе исключительно христианами, а не кем-то другим. Однако тех, кто их дает, это нисколько не заботит. Ибо мы настолько далеки от того, чтобы служить образам как божествам, что если образ, написанный, допустим, на доске или на стене, оказывается почему-либо стертым, то ничего другого в стене, кроме прежней стены, и в доске, кроме дерева, мы не видим и при случае предаем их и огню. Как видишь, поклонение иконам не есть идолослужение, как ты думаешь. И разумные люди придают значение не поклонению, но помышлению поклоняющихся. Если хочешь, я на примере ваших обычаев сделаю это более для тебя ясным.

Бог, видя неразумие и неблагодарность ваших предков, потому что они чрезвычайно быстро забыли Его благодеяния и различные милости и скоро изгнали из души память обо всем, чем они были облагодетельствованы в Египте, в пустыне и повсюду, повелел через Моисея подвешивать к рукам священников некие книжечки с записанными в них чудесами. Так что же, неужели хартии и чернилам воздавая почитание, прикрепляли к рукам написанное? Ни в коем случае. Но, глядя на них, думали о благодеяниях, потому что вид их пробуждал в них воспоминания и незаметно побуждал к благодарению. И что, не боговидец ли Моисей, сделав образы херувимов, установил их на крышке ковчега Завета (см. Исх. 25, 18-20)7 Но он и не думал служить идолам. Что уж и говорить о ковчеге и находящемся в нем - я имею в виду скрижали Завета (см. Втор. 10, 5), сосуд с манной, божественный жезл Аарона и золотую кадильницу (см. Евр. 9, 4). Не из дерева ли он был сделан, а то не из золота ли - такой преходящей материи? Однако ничего такого не приходило в голову тем, кто поклонялся им; и столь велик был их благоговейный страх по отношению к святыне, что никому из них всех не было позволено ни приближаться, ни прикасаться к ней, кроме какого-нибудь священника из колена левитов. Ты ведь знаешь, я думаю, о том Озе - какую он понес кару за дерзость, хотя он из благочестивых, как ему казалось, побуждений прикоснулся к ковчегу: ведь он хотел его поддержать, чтобы тот, наклоненный быком, не упал (1 Паралип. 13, 9-10). Ничто ведь не препятствует материальному и быть, и считаться божественным. Ведь чем-то вполне божественным и очень высоко чтимым было и то, что в нем лежало, и сам ковчег. Невозможно, думаю, без трепета вспо-минать множество совершавшихся ради него чудес, Сколь великим, например, было чудо с Иорданом, когда вода с одной стороны утекла до самого дна и влилась в море, а с другой, сгустившись, как лед стала, когда священники, носившие ковчег, стояли посреди речного дна, давая прочим возможность беспрепятственно посуху переправляться, а иноплеменники, видя это, чуть не умирали от страха, а затем Иордан вновь получил беспрепятственный путь, когда после всех перешли и священники (Ис. Нав. 3, 14-17). А каково то, когда после семидневного обхождения вокруг Иерихона священников с ковчегом пали его стены и все его жители вместе с правителями были порабощены (там же 6, 12-23)? Какая такая сила это делала: неужели же дерева и металла? Нет. Но ведь одно там было видимым, а другое умопостигаемым, и это совершала умопостигаемая сила.

Своевременно будет разъяснить тебе, что я понимаю под умопостигаемой силой. Ковчег ведь был образом и подобием родившей Сына и Слово Божие чистейшей приснодевы Марии, а его содержимое, хоть и было подобием вселившегося в Деву Христа, но и оно все было образом той же нескверной и пренепорочной Марии. То, что ковчег был, согласно Закону, изготовлен из дерева, указывало на ее тленность и на то, что она дочь Адама, кадильница же из золота - на ее все превосходящую чистоту и на то, что она примет в себя истребляющий всяческий порок огонь божественности, т. е. Сына Божия, настоящий умственный фимиам, для ангелов всех и людей благоухающий. Скрижали же и начертанные Богом слова яснейшим образом предзнаменовали: скрижали - ее как смертную по природе, слова же - бессемянно вселившееся в нее Божие Слово. И жезл тоже был прообразом приснодевы Марии: как он, будучи сухим и лишенным влаги, внезапно процвел и оказался плодоносным, тогда как другие жезлы остались сухими, как и прежде, так и она, избранная из всех родов, без семени родила Цветок нетления, Христа, - подобно тому как жезл без земли и воды пророс. Содержащий же манну золотой сосуд означал чистоту и безупречность Богородицы, а манна, которую он содержал, - свыше в нее сошедшего Бога-Слово: ибо подобно тому как манна удивительным образом сходила, так и Сын Божий превосходящим всякое объяснение и всякую ангельскую и человеческую мысль образом сошел на Приснодеву, от ее пречистых и нескверных крови и плоти плоть Себе создав. И как был Он совершенным Богом, так Он стал по всему совершенным человеком, и - не по видимости, как некоторые нечестиво полагали.

Помысли же здесь и о том, как отцы ваши, питаясь той небесной богоданной пищей, о которой пророк Давид сказал: "Хлеб ангельский ел человек" (Пс. 77, 25), не удержались тогда от ропота, но поставили выше египетское мясо и прочую пищу, а также перепелов и, не устыдившись прысыщения ими, испытали за неблагодарность божественный гнев в тот самый момент, "когда пища была у них в устах" (Чис. 11, 4-33). Смотри же не подумай, что раз пророк называет манну ангельским хлебом, то ангелы нуждаются в какой-то материальной пище, поскольку манна была материальной, или наоборот, - что тела людей поддерживаются некоей ангельской умственной пищей. Ничего подобного: созданным из земли людям потребна земная пища, ангелы же, состоя из ума и будучи далеки от материи и телес, имеют соответствующую их природе пищу, каковой является Сам Бог, который для них - и пища неиссякаемая и неисчезающая, и радость непрестанная, и свет, превосходящий всяческое сияние, - каковой пищи себя лишив, дьявол претерпел самую худшую и жесточайшую смерть, хотя ему и кажется, что он жив. Ангелы же, питаясь такой пищей, живут вечно и живы будут в неисчислимые и бесконечные веки.

Поскольку же мы полагаем, что Сам Бог - пища ангелов, получается, что манна была провозвестием сошествия с небес и воплощения от чистой Девы Бога и Владыки Иисуса Христа. И пророк удачно образно назвал манну хлебом ангелов, поскольку она была ярообразом хлеба, или пищи ангельской - Господа, имеющего насытить всякую душу неиссякаемой умственной и божественной пищей; так же точно она замещала иудеям всякую пищу. Потому ведь и сам Христос, воплотившись, говорил: "Я есмь хлеб, сшедший с небес" (Ин. 6, 41). Называя себя нематериальным, как мы сказали, хлебом, Он хотел образно показать, что точно так же, как самой необходимой пищей, восполняющей и воссоздающей то, что каждый день уходит из тел, является хлеб, так и Христос умирающие и как бы издыхающие души верующих в Него оживляет и согревает.

И не удивляйся тому, что пророк о будущем времени сказал в прошедшем: "ел" вместо "будет есть". В Писании ведь часто используется такой прием передачи мысли. Например, "На реках вавилонских, там сидели мы и плакали" (Пс. 136, 1) было написано до Вавилонского пленения, а "В реке пройдут ногами" (Пс. 65, 6) - после перехода через Иордан народа с ковчегом.

Все это я привел тебе, отводя от нас обвинение, связанное с воздаянием чести и поклонения святым образам, и всячески тебе показывая, что мы поклоняемся им не как богам, как некоторые думают, но, как я сказал, переводя честь первообразам. Убеждает ли тебя это, скажи.

Ксен: Многое заставляет согласиться с тем, что ты говоришь. И, думаю, никто не вправе укорить меня за то, что я присоединяюсь к истинному.

Согласно священного предания Церкви, сберегаемого Ею очень бережно по заповеди апостольской «стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2Фес2:15), апостолы, написавшие нам Новый Завет, не только сами почитали иконы но и были иконописцами, как, например, евангелист Лука.

Но вопрос, собственно, о почитании икон. Насколько оно допустимо с точки самого Священного Писания, на фоне ветхозаветной заповеди «не сотвори себе кумира» и даже «никакого изображения»? Посмотрев контекст этой заповеди, прочитав всего один стих до этого запрета видим: Господь запрещает Израилю поклонение чужим богам и их изображениям: «…да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исх 20:3-5) Почему именно чужим богам? - Потому как иначе будет не понятно как сказавший «не делай никакого изображения» говорит чуть дальше: «сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх25:18) Какой крышки?! – на крышке ковчега скинии! Т.е. на самом поклоняемом предмете древнего Израиля (Исх 33:10), на скинии, которая вместе с херувимами, и фимиамом обкуриваются на богослужениях и в направлении которой молятся! Почему? Да потому что древний Израиль, так же как и новый – православные христиане покланяется здесь не предметам чувственным не ящику-скинни (которая подобно иконе то же есть образ а не бог), ни железу и дереву, - а Богу!
Не вообще изображения запрещаются, а изображения богов, которые были у язычников и в человеческом и в животном облике.
Второй вопрос – почему у древнего Израиля не было в частности икон и изображений Бога израилева? Ответ очень прост – как можно было изобразить и сделать подобие невидимого и бестелесного, неописуемого и не имеющего формы? Но после вочеловечивания Бога, с приходом Христа, когда «Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.» Когда Его уже и видели в облике человеческом это стало возможно. Теперь изображения Сына Божия - Богочеловека стали допустимыми.
И даже более того – необходимы, в напоминание нам. Потому как не всякую секунду нашей жизни мы, к сожалению, помним Христа, Его крестную жертву, Его воскресение. А даже в рассеянности увидев икону или крест, мы тут же вспоминаем и Бога и ту страшную жертву которую он принес ради нашего спасения. И тут уж, простите, от чувства благоговения нельзя не приложиться и не оболобызать изображение в память об Изображенном и о том что Он для нас сделал. Потому как даже фотографии своих близких мы от избытка любви можем с чувством расцеловать, неужели же мы не сделаем того же с изображением Иисуса Христа?!

Фигура вырезаная из дерева и поставленная в доме для поклонения и икона, это не одно и тоже. Вероятней всего вы не сегодня ополчились на православие. Вам наверняка на других православных форумах уже приводили и Церковные Каноны, и решения Соборов. Но видимо все закончилось тем чем и здесь блокировкой вас, как еретика и иноверца.

Исцеляет вера.

inokentii, вы наверняка слышали байку о том, как один ловкач играл с двумя шахматистами по переписке. Так вот, берем фразу из сообщения:

Копируем в поисковик, преред нами ссылка на сайт http//nauka.bible.com.ua/kamni/kam2-04.htm  Страница озаглавлена "Иконы", кликаем на три значка "меньше" и приходим на одну страницу назад под заголовком "Когда и какому святому молиться?" - статья которую он излагает в теме  Почему православные молятся людям, а не Богу. Итого пользователь Kindness ( англ. - доброта, сама любезность) получает предупреждение. В некоторых случаях kindness переводиться как фамильярность. Вот, за неуважительное отношение к Православию в СВОИХ комментариях, он и получил второе предупреждение. Просто так на нашем форуме никого не наказывают и не блокируют. Я специально создал тему Схизма. Уния. Книга Правил. В сообщении №1 три книги, которые посвящены вопросу почему Православие, Римо-католичество и Протестантизм, исповедуя Иисуса Христа, критически относятся друг другу. Все выпады против Православной Церкви, это целенаправленная борьба со Святой Русью и Русским Народом и «протестантам» типа Kindness бесполезно что-либо объяснять, он итак уже все обо всем знает и зашел просто потрепаться, язвить и богохульствовать.

"В хульных помыслах тебе нет никакого греха, они не твои, а вражии, это докзывается тем, что ты не хочешь их и скорбишь, когда они на ум лезут. Враг же, когда видит, что ты смущаешься от его внушения, радуется сему и больше на тебя нападает...Что в них нет греха, то всякому известно, но они обличают наш грех гордости, который мы и не признаем за грех, а оный весьма близок к нам. Если мы что делаем хорошо, что бы то ни было, утешаемся этим и, по научению врага, обольщаемся нечто имети благо, и хотя по маковому зерну - прибавляется, возрастает, а нам надобно всегда помнить слово Господне: аще и вся повеленная сотворите, глаголите, яко раби неключими есмы (Лк. 17,10), и вся наша жизнь должна проникнуты быть смирением и покаянием. Смирение сокрушает все сети и козни вражии" (преп. Макарий)

То есть, как я поняла, просто вопрос- считать икону идолом или не считать? Как же в этом разобраться.... У мусульман тоже были святые, но их изображение невозможно, под страхом смерти.

У язычников ничего не изменилось. Они как поклонялись стихиям и предметам, Солнцу, например, так и поклоняются.

Вы, уважаемый(ая), видимо свидетель Иегов..или я ошибаюсь  тогда,пардон )

Это конечно неразумие, если вы молитесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО святым, а не Богу. Полноценной ересью это будет в том случае, если вы начнете перед всеми утверждать что де, Богу молиться нельзя, а только святым.  святые исполняют наши молитвы не по причине личной некой силы, а исключительно силой и благодатью Божией, правильнее даже будет сказать, что святые лишь СОМОЛИТВЕННИКИ вместе с нами Богу, а центр молитвы и исполнитель ее, только Господь. Когда апостолы просили Христа научить их молиться, Господь не дал им пример молитвы, скажем такой: "О великий пророк Илья помогай нам" и.т.п., т.е. не учил их молиться некому святому, но возносить молитву Богу Отцу: "Отче наш". Святых же мы просим о молитвенном ходатайстве, точно так, как просим каждый день друг друга о молитве.  Храни вас Господь.